A tentativa de promover um golpe de estado no Brasil, no dia 8 de janeiro, foi mais organizada e planejada que os acontecimentos no Capitólio, em 2021. O alerta é de Noam Chomsky, um dos maiores intelectuais da atualidade. O linguista, filósofo e escritor é professor emérito do Departamento de Linguística e Filosofia no MIT e professor do Programa de Meio Ambiente e Justiça Social na Universidade do estado do Arizona (EUA).

Entrevista concedida para Jamil Chade ao UOL em 08.02.2023.

Chade: Vimos há um mês ataques contra as instituições brasileiras. O que elas representaram no contexto da globalização da extrema direita?

Chomsky: Definitivamente existe essa globalização. Não é um segredo. Houve um encontro na Hungria, há poucas semanas, entre as organizações da extrema direita da Europa, do que é chamada de democracias iliberais. Neofascistas colocaram juntos os mais reacionários governos da Europa e outras forças e líderes. O elemento central nisso tudo era o Partido Republicano dos EUA. O ex-presidente Donald Trump fez um discurso. Algumas semanas depois, o principal convidado para falar numa conferência conservadora em Dallas era o primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orban. Houve um esforço do governo Trump de criar uma espécie de Internacional Reacionária, liderada pelos EUA, com o Brasil de Bolsonaro, com a Índia e Narendra Modo, com Orban. Alguns dos porta vozes são explícitos sobre esses objetivos, como Steve Bannon. Pegue ainda os acordos de Trump no Oriente Médio. Isso reúne os governos mais reacionários da região. Emirados Árabes Unidas, Bahrein, Egito e Marrocos, Israel e seu governo que caminha para a direita. Isso foi aplaudido como uma conquista da paz. Mas é, de fato, uma aliança dos estados mais reacionários. Dentro dos países, muito está acontecendo também. Nos EUA, o Partido Republicano está tentando minar o processo eleitoral e nos estados liderados como republicanos, estão tentando apresentar leis que limitam as pessoas de irem votar. E garantir que, mesmo que sejam uma minoria, possam ter o controle do poder.

Como o senhor compara os ataques em Brasília, há um mês, e o que ocorreu nos EUA em 2021?

Se Trump tivesse tido êxito no que ele estava tentando fazer nos últimos dias de seu governo, que era mudar a cúpula militar por pessoas leais, e se Mike Pence tivesse tomado outras decisões, o golpe poderia ter tido sucesso. E, definitivamente, foi um golpe. No caso do Brasil, foi algo muito melhor organizado, planejado. O esforço era para criar um caos suficiente que fosse declarada uma lei marcial por parte do Exército e iriam caminhar para algo parecido à ditadura militar de 1964. Algo que Bolsonaro elogiou enquanto esteve no poder. Passaram muito perto de conseguir atingir seus objetivos.

Houve uma diferença. No Brasil, ao contrário do que ocorreu nos EUA, a classe política inteira condenou e se opôs. Não foi o que ocorreu nos EUA. Nas eleições legislativas, temos negacionistas eleitorais nos republicanos e que hoje de certa forma controlam a Câmara. No Brasil, isso não ocorreu. O governo agiu de forma rápida e teve a participação de uma ampla gama de líderes da sociedade.

A ameaça ainda existe para a democracia?

Sim, ainda está presente. Quase metade da população foi favorável à insurreição e isso é um problema sério. Temos de nos perguntar, no caso dos EUA, por qual motivo uma grande parcela da população trabalhadora apoia a tentativa de golpe. Há um motivo e parte dele é de responsabilidade do Partido Democrático. Os Republicanos, desde Ronald Reagan, travam uma guerra amarga de classes. Tentando mobilizar o voto popular sobre temas que eles chamam de “questões culturais”, enquanto nos temas econômicos eles simplesmente servem os interesses das empresas e super ricos. Mas os democratas não ofereceram uma alternativa.

Desde 1970, (os democratas) passaram a ser um partido de profissionais afluentes, oferecendo nada para os trabalhadores. Portanto, eles basicamente entregaram esse eleitorado aos republicanos, numa bandeja de prata. Trump finge, pelo menos, que ama esse segmento. Ainda que os esfaqueie pelas costas. Se os democratas oferecessem políticas sérias, a tentativa de golpe não teria ocorrido. De fato, o governo Biden entendeu isso e fez propostas sérias neste sentido e que teriam beneficiado os mais pobres. Mas elas foram bloqueadas no Congresso pela oposição republicana, que impede qualquer medida que possa beneficiar.

É difícil imaginar que metade dos republicanos pensam que os democratas são liderados por um grupo de predadores que abusam crianças. E teve um impacto significativo, quando a população é deixada sem opções realísticas. É isso que acontece e no Brasil também. Lula também deixou o governo com alta popularidade. Mas não foi mantido e ficou um espaço vazio para que tais acontecimentos pudessem ocorrer. Nos EUA, muitos dos trabalhadores votaram pelo Obama, acreditando em suas promessas. Mas eram promessas vazias e essa população ficou desiludida, brava. Em 2010, a classe trabalhadora já estava contra os democratas.

Qual foi o motivo dessa desilusão?

Em 2008, os EUA estavam no meio da recessão e duas leis foram propostas no Congresso. Uma delas era para socorrer os perpetradores da crise financeira – os bancos e seguradoras. A outra parte da lei era para ajudar as pessoas que sofreram. Aqueles que perderam suas casas, seus trabalhos. Adivinha qual parte foi implementada?

Lula chega nesta quinta-feira aos EUA e, nas últimas semanas, Biden mostrou solidariedade à democracia brasileiro. Isso terá um preço político?

Houve um enorme apoio internacional diante dos eventos no Brasil e de forma muito vocal. Biden mandou uma delegação ao Brasil para dizer claramente aos militares: não queremos um golpe. Isso pode ter um efeito muito grande. Em 1964, era o contrario. Os americanos apoiavam um golpe e isso fez a diferença. O apoio de Biden ao novo governo foi de grande significado. Os militares não interviram e certamente as iniciativas de Biden tiveram um papel significativo nisso.

Não acho que isso terá um custo político para Biden nos EUA. Os republicanos não vão mudar. Odeio dizer, mas se trata de um partido repleto de fascistas hoje. Eles hoje estão ao lado de movimentos europeus com origens fascistas, como AfD na Alemanha e Le Pen na França. Há uma enorme transformação em uma geração nos EUA. Já entre a população, não há apoio a um golpe e o fato de Biden ter tomado um posicionamento forte pode ajudá-lo. Mas vale lembrar que estamos falando dos EUA, onde muitos nem sabem onde está o Brasil no mapa.

O que o senhor espera da viagem de Lula?

Os sinais apontam que Lula pode reconstruir o que de fato conseguiu em seu primeiro governo, quando o Brasil passou a ser um ator importante nos assuntos mundiais. Isso tudo foi perdido com Bolsonaro. Mas passou a ser um dos países mais respeitados do mundo e, com Celso Amorim, o Brasil teve um papel muito importante e uma voz do Sul Global. Lula está tentando reconstruir isso e pode ser muito importante. A relação com os EUA será central nesse projeto, dado o poder dos EUA e sua influência. Acredito que a viagem será uma tentativa de ter uma posição clara de que o Brasil está retornando ao palco internacional e que quer cooperar com os EUA.

Quais são os maiores desafios para Lula no Brasil?

É o mesmo desafio que a centro-esquerda sofre em outros locais, como Colômbia, Chile e Argentina. Na América Latina, há um problema profundo: os ricos não têm qualquer compromisso com a sociedade. Isso é algo radicalmente diferente do que ocorre no Sudeste asiático. A América Latina tem muitas vantagens que os asiáticos não têm. Recursos materiais e intelectuais, sem inimigos. Tem tudo para que o milagre econômico que aconteceu na Ásia pudesse acontecer. Mas não ocorreu.

No Sudeste Asiático, as elites têm controles, há controles de capitais, não compram casas na riviera. Não importam luxo. Importam bens de capital. Seguem os planos do governo para investimentos e funcionou. Na América Latina, é um sociedade desigual, com concentração de poder e riqueza. São opostos a acontecimentos dos programas de centro-esquerda. O mesmo acontece com investidores internacionais. Sempre que Lula fala que vai fazer algo pelos pobres, a bolsa cai, o real sobe. Eles preferem Guedes. Privatizar e entregar o país. E isso não é só no Brasil. Vemos isso na Colômbia e Chile. É um problema que a América Latina precisa superar. Há ainda o crescimento enorme dos evangélicos. Não se pode ignorar. Eles estão lá.

Mas se Lula conseguir fazer uma política e programas que beneficiem os mais pobres, trabalhadores e minorias, pode funcionar. O mais central é a questão se ele e Marina Silva conseguem reverter a destruição da Amazônia? Se isso não acontecer, é o fim para o Brasil. A destruição da Amazônia que estava acontecendo no governo Bolsonaro ja começa a ter um efeito em transformar partes em savana. Se continuar, teria um dano extraordinário ao Brasil e para o mundo. Isso precisa ser revertido. Escolher Marina é bom passo. Mas não será simples. O agronegócio e o garimpo, vão se opor.

Como restabelecer a comunicação com pessoas que hoje se alimentam de desinformação e passaram a agir a partir de realidades paralelas?

É um problema também nos EUA, mas é mais severo no Brasil. Muitos na classe trabalhadora e mais pobres estão sendo informados por WhatsApp, redes sociais. Não leem jornais. E teve um impacto enorme., tanto nas eleições no Brasil em 2018, como agora. É muito difícil.

Um dos caminhos é fazer o que a classe trabalhadora fez quando se organizou no Ocidente. Os sindicatos não estavam apenas lutado por salários. Eles eram instituições educacionais. Trabalhadores que desenvolviam suas politicas. Isso levou ao New Deal, o primeiro conquista social democrata do século 20. Isso é forma de lidar com fakenews, com organizações que desenvolvam seus programas de educação e cultural, que superam o efeito da fakenews. Que, de fato, é uma espécie de guerra de classes, que tenta neutralizar e atomizar os pobres e trabalhadores. Superar isso é entrar na guerra de classes, reconhecer o que é, organizar e agir a partir da base. Um dos fracassos do governo Lula nos dois primeiros mandatos foi de não organizar os movimentos populares. Não foi realizado na dimensão que poderia e poderia ter prevenido o que aconteceu depois.

Há uma pressão sobre Lula para se aliar ao Ocidente na guerra contra a Rússia. Seria inteligente da parte do Brasil seguir esse caminho?

Lula está adotando a mesma postura de grande parte do mundo. Há uma propaganda que ouvimos no Ocidente. Mas há mais no mundo que os EUA e a Europa Ocidental. O Sul Global não está tomando parte da campanha. 90% dos países no mundo não estão adotando as sanções (contra a Rússia). Países como Índia e Indonésia estão se recusando a seguir os EUA. E lembrando que a posição dos EUA é de a guerra deve continuar para enfraquecer de forma severa a Rússia.

Vemos pessoas passando fome, aumentando risco de guerra nuclear. Mas essa é a política. Houve um esforço de negociação. Mas foram bloqueados por americanos e britânicos. Ainda em março (de 2022) Boris Johnson foi para Kiev e informou que EUA e Reino Unido não queriam isso. E as negociações colapsaram. Mas a imprensa não cobre isso. Falam apenas das armas que devem ser enviados. Se Lula está tomando essa posição, ele não esta isolado. É grande parte do mundo e mesmo de segmentos da elite nos EUA, que apontam para uma direção que não é muito diferente do que Lula cita. Que temos de ir para uma solução politica e diplomática.

Esse diálogo pode acontecer por meio de uma ação dos governos emergentes?

A Turquia tem tomado uma postura construtiva. Com Lula, eles ainda chegaram perto de um acordo com Irã. Portanto, pode acontecer. É o caminho mais provável para uma acomodação. Russos e ucranianos apresentam posições irreconciliável. Mas uma negociação não precisa levar isso como ponto fixo. E pode fechar acordos iniciais. Mas precisa ter interesse, e tem que vir dos EUA, Reino Unido e da Europa Ocidental.