Às vésperas da votação do pedido de impeachment de Dilma Rousseff, Celso Amorim, ex-ministro das Relações Exteriores no governo Lula e da Defesa no governo Dilma, diz temer graves retrocessos num novo governo, e aponta elementos de “conspiração” e “maquiavelismos de província” em torno da movimentação pelo fim do mandato da presidente.

Tido como um dos mais influentes chanceleres da história recente do país, na carreira diplomática desde 1965, Amorim avalia que as elites se tornaram “intolerantes” com o projeto petista de promover maior igualdade social no país, e se diz temeroso pelo futuro da política externa brasileira num eventual governo chefiado pelo atual vice-presidente Michel Temer.

Para ele, haveria um gradual enfraquecimento da posição brasileira no Mercosul e na Unasul, e forte tendência de adoção de posições “subalternas” em relação aos Estados Unidos e à União Europeia, além de retrocessos nas áreas social e econômica.

Apesar de não esconder divergências com Dilma, sobretudo em relação ao “constrangimento e dificuldades” enfrentadas pelo Itamaraty, Amorim defende a continuidade do governo e classifica o impeachment como “golpe”, além de não ver indícios de crime de responsabilidade por parte da presidente, avaliando as pedaladas fiscais, principal argumento do pedido, como “tecnicalidades”.

Em entrevista à BBC Brasil no Rio de Janeiro, o ex-chanceler admitiu que o PT cometeu equívocos no governo e disse que atos de corrupção devem ser punidos, mas apontou que a operação Lava Jato tem usado a prisão preventiva como mecanismo de “tortura” e teceu críticas ao uso das delações premiadas nas investigações.

Veja os principais trechos da entrevista:

BBC Brasil – Como o senhor vê o momento atual do Brasil, e como acredita que os potenciais desfechos da crise política possam impactar o país?

Celso Amorim – Eu vou completar 74 anos em breve e vivi essa história recente do país. Votei nas eleições diretas em 1960, vi o golpe de Estado, a democratização lenta e gradual, a estabilização econômica, e finalmente estava muito feliz porque achava que pela primeira vez o Brasil estava realmente atacando o problema da desigualdade, que é o pior problema do país. Houve pequenas oscilações, mas o fato é que sempre vi o Brasil melhorando, e agora eu estou muito preocupado.

Há muitos anos eu não vejo o país tão dividido, e achava que nunca mais veria uma tentativa de ruptura institucional, porque é de fato uma ruptura, algo muito diferente do impeachment do ex-presidente Fernando Collor de Mello, porque agora não há uma imputação clara de crime. Há no máximo uma tecnicalidade, e você pode dizer que foi impróprio ou não, mas essa é a razão do pedido de impeachment, embora eles tentem misturar com outros fatos que, na minha opinião, alguns ocorreram, e outros não se tem certeza. Mas aqui a suspeita já ganha foro de verdade imediatamente.

BBC Brasil – Membros do PT, de sua base, e a própria presidente Dilma Rousseff classificam o impeachment como um “golpe”. O senhor concorda?

Amorim – Sim, de certa forma, sim. Sem os militares, como no passado, mas usando meios constitucionais para um fim inconstitucional, porque não há nada que prove crime de responsabilidade da presidenta.

Eu acho que há dois pecados que você não pode cometer diante da elite do Brasil, e que já aconteceram outras vezes na nossa história. Eles não aceitarão um governo que lute por mais igualdade e não aceitarão um governo que queira uma posição mais autônoma no cenário mundial. E quando você tem as duas coisas juntas, aliadas a uma situação econômica difícil, chega-se à situação em que estamos agora.

As elites nunca realmente aceitaram um metalúrgico na Presidência, o PT na Presidência, e uma mulher na Presidência, sobretudo uma mulher que teve a importância que ela teve em lutar contra a ditadura. Mas enquanto a economia estava indo bem, os pobres melhorando de vida, não só em termos absolutos, mas também relativos, e os ricos também melhorando, ainda havia alguma tolerância.

Quando as coisas começaram a apertar, o que é muito parecido com o que aconteceu em 1964, e o dinheiro parou de entrar, houve uma mudança de visão dessas pessoas que nunca aceitaram um Brasil mais igualitário, menos racista, e mais presente no cenário mundial.

BBC Brasil – De um lado há acusações de “golpe”. Do outro, acusações de corrupção, delações premiadas e os indícios da operação Lava Jato, além do escândalo do Petrolão. Como o senhor se posiciona?

Amorim – Eu não estou negando que tenha havido corrupção de muita gente. Mas não houve corrupção do ex-presidente Lula ou da presidenta Dilma. As acusações contra eles aliás são ridículas, e a Dilma nem está sendo acusada de corrupção propriamente.

O processo de impeachment não é sobre isso. Se você está falando do escândalo da Petrobras, de bilhões, o ex-presidente Lula ganhou o quê? Uma reforma no banheiro? Um bidê a mais? Num sítio que nem é dele?

E é perfeitamente normal que o sítio não seja dele, e que um homem com a trajetória dele tenha um amigo que queira ceder a ele o lugar, mas achar que isso tem a ver com algum vício de licitação no passado é uma visão totalmente absurda. Agora, que há corrupção, é claro que há. Eu não posso dizer que é tudo uma grande conspiração porque eu não tenho provas, mas que é muito estranho, é.

BBC Brasil – Ao que o senhor se refere exatamente com o termo “conspiração”?

Amorim – Quando eu digo conspiração, é no sentido de primeiro se achar um culpado e depois procurar o crime. Todo este processo é muito estranho, e se não é uma conspiração, certamente parece uma.

Outra coisa que faz parecer uma conspiração é quando você analisa em conjunto tudo o que está acontecendo. Estão atacando o petróleo, a energia nuclear, as empresas nacionais, o instrumento principal de presença econômica no exterior, que é o BNDES, as lideranças do PT.

É muita coisa junta para você achar que não tem nada de estranho. É muita ingenuidade achar que essas coisas acontecem por coincidência. Por que o ex-presidente Lula foi detido? Fizeram isso para humilhar o presidente que encarnava as reformas e a autonomia do país, como tentaram humilhar o Getúlio Vargas. Isso não é novo no Brasil.

Eu não tenho provas disso, então seria leviano dizer que há uma conspiração, mas que parece, parece. Como houve com o Getúlio. O que ficaram das acusações de corrupção contra o Getúlio, um nacionalista que defendia os pobres? Um sítio que um filho dele vendeu para um segurança. Talvez uma coisa condenável, que tinha que ser apurada, mas não para derrubar um presidente.

Os atos de corrupção têm que ser punidos, mas quando houver um nexo causal comprovado. Não é porque alguém emprestou um sítio para o ex-presidente e reformou o banheiro do sítio que você vai ligar isso a licitações que ocorreram e envolveram bilhões de dólares. É uma coisa que não convence ninguém.

BBC Brasil – Qual é a sua opinião sobre a operação Lava Jato?

Amorim – Eu não posso negar que houve atos de corrupção e que eles têm que ser punidos. Disso não há a menor dúvida. Agora, eu também vejo, e não sou só eu, é também a opinião de juristas, alguns até conservadores, que o tipo de delação premiada como existe no Brasil é uma coisa que não existe em lugar nenhum do mundo.

Eu estava nos EUA na época da queda do ex-presidente Richard Nixon, por exemplo. Havia delação premiada, mas não dessa maneira. Não usando a prisão preventiva, que é uma coisa que tem outros objetivos, como impossibilitar a fuga do país ou impedir crimes que possam continuar a ser cometidos. Estão usando a prisão preventiva quase como se fosse uma tortura.

A combinação da prisão preventiva prolongada, dos vazamentos seletivos e do tratamento da mídia é muito preocupante. A imprensa age como se estivesse organizando a hegemonia intelectual para um golpe.

BBC Brasil – Qual é a opinião do senhor sobre o presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha?

Amorim – Eu não vou fazer julgamentos, não vou falar sobre pessoas específicas. Agora, é um fato óbvio que pesam sobre ele acusações infinitamente mais graves, não estou dizendo que estão provadas, tudo ainda tem que ser provado, mas infinitamente mais graves do que as que pesam sobre a presidenta.

BBC Brasil – Mas o senhor concorda com a maneira como ele vem desempenhando seu papel institucional, de presidente da Câmara?

Amorim – Há que se ver a maneira como ele usa o poder, claro. Quando ele diz que tem mais nove pedidos de impeachment para apresentar, isso é de uma leviandade absurda, porque das duas uma: ou os processos são sérios e ele já deveria tê-los apresentado, ou eles não são sérios e ele não pode apresentá-los agora, como retaliação porque também houve um movimento pelo impeachment do vice-presidente.

Mas enfim, estou dando minha opinião pessoal, como cidadão. Nós vivemos num país em que ainda é possível que todo cidadão dê sua opinião e eu estou dando a minha, mas não posso julgá-lo. Eu acho que ainda vai haver o julgamento adequado, na instância certa, mas é uma pena que demore tanto.

BBC Brasil – Como o senhor avalia o cenário de aprovação do impeachment e um eventual governo Temer?

Amorim – Eu acho que será um retrocesso na área social, na área econômica, e será um retrocesso, sem dúvida alguma, na área da política externa e na defesa da soberania brasileira no exterior. Eu acho que obviamente o país sobreviverá, agora o custo é muito grande. Vai ser um custo humano tremendo.

Quando as pessoas perceberem claramente que o objetivo é atingir o Lula, e atingir não só a Dilma, mas esses programas sociais todos, eu acho que a reação vai ser muito grande, e, somada à essa reação, (há) a situação econômica difícil.

As organizações sociais que podem até ter um certo comedimento em função de elas se verem identificadas com o governo, ainda que não concordem com tudo que o governo está fazendo, isso não vai haver mais. E aí teremos a possibilidade de que ocorram mais manifestações e greves, e se isso acontecer eu temo que haja mais repressão, e que isso leve o Brasil a ser um Estado mais intolerante, e isso é muito grave.

BBC Brasil – O senhor tem críticas quanto à condução da política externa no governo Dilma?Amorim – Eu fui crítico de algumas atitudes da presidenta, eu achei mesmo que não tinha mais sentido continuar no governo. No Ministério da Defesa, a tarefa que eu achava que tinha que cumprir, em relação à Comissão da Verdade, eu acho que eu cumpri, e a presidenta também nos ajudou a manter programas importantes, como o submarino nuclear e a decisão sobre os caças.

Mas ao mesmo tempo eu não gostava de ver o Itamaraty constrangido e com dificuldades. Mas, deve-se dizer, ela soube manter a altivez. Ela não mudou o tom. Ou seja, quando um órgão do governo americano, a (agência de segurança nacional) NSA, veio aqui espionar, ela manteve uma atitude altiva e cancelou uma viagem aos EUA.

A formação do Banco dos Brics também foi muito importante. Em duas ou três posições eu teria dado o meu conselho, se ela tivesse pedido, e faria um pouquinho diferente do que ocorreu, mas são problemas menores dentro de um quadro maior. Eu costumava dizer que a política externa era altiva e ativa. Ela diminuiu em atividade mas não diminuiu em altivez, e isso é muito importante.

BBC Brasil – O senhor acha que as relações exteriores num eventual governo Temer caminhariam mais rumo a modelos de relacionamento com os Estados Unidos como os do Chile e da Colômbia, com acordos em que os países latino-americanos tendem a ceder em troca da parceria comercial?

Amorim – A tragédia para eles é que nem isso eles vão conseguir, porque o Brasil é muito grande, muito diversificado. O Brasil não é um país que pode se especializar em apenas duas ou três áreas de produção industrial.

Eles não vão conseguir, mas vão tentar, e, ao tentar, vão destruir um pouco da base que foi criada. Essa visão de integração da América do Sul, a primeira vez em 200 anos que o continente tem uma organização própria, obviamente incomoda muita gente.

Ninguém vai dizer “vamos acabar com a Unasul, vamos acabar com o Mercosul”. Eles vão dizer “vamos flexibilizar o Mercosul, vamos abrir a Unasul para entrar um ou outro país de fora da América do Sul, com perspectivas diferentes”. “Vamos fazer uma associação com a Aliança Para o Pacífico”. É isso que vai acontecer. Ninguém vai dizer “vamos acabar com a política africana”, mas dirão “vamos agrupar as embaixadas na África”.

BBC Brasil – E quanto à relação do Brasil com a União Europeia e os Estados Unidos?

Amorim – A nossa relação com a União Europeia e os Estados Unidos vai ser uma relação de inferioridade, porque o Brasil era muito valorizado. Eu temo que de certa forma a gente aceite ou até procure uma posição de subordinação. Alguém inventou essa expressão “subalternidade estratégica”, e eu acho que é um pouco a visão que eu temo que vá prevalecer se o impeachment vencer.

BBC Brasil – Na visão do senhor o PT cometeu equívocos que possam ter colaborado para a situação atual?

Amorim – Eu não preciso apontar os equívocos porque isso aí a oposição se encarrega de apontar, exagerar e multiplicar. Agora eu não vou dizer que não se cometeram equívocos, claro. Houve uma época em que as empresas nacionais estavam achando muito bom ter isenções fiscais, e também as estrangeiras que investiam aqui. Foi um erro, mas talvez com os dados da época se achava que era possível. Todo governante acha que as coisas boas vão continuar para sempre e as coisas ruins vão desaparecer.

Talvez seja uma condição psicológica quase que essencial para você governar. Então talvez tenha havido essa esperança de que a crise internacional fosse passar, de que o preço das commodities fosse subir de novo, e de que as concessões pudessem ser absorvidas. Não ocorreu isso, e foi um erro, mas eu não acho que a crise brasileira tenha acontecido por causa disso, e de qualquer maneira não é justificativa para a instabilidade institucional que está sendo criada e que vai perdurar por muito tempo se o impeachment for vitorioso.

BBC Brasil – Qual é a expectativa do senhor para a votação do impeachment marcada para domingo?

Amorim – É óbvio que eu gostaria que o impeachment fosse recusado, porque aí sim as instituições brasileiras teriam demonstrado força. Eu fui recentemente a este ato chamado Cultura e Democracia, aqui no Rio, e vi a verdadeira alma do povo brasileiro ali. Negros, brancos, pessoas do hip-hop, teatrólogos, escritores, o que é o Brasil verdadeiro, que capta o sentimento real do povo, então eu acho que esses maquiavelismos de província que estamos assistindo e essas atitudes muito pouco conducentes a uma decisão equilibrada são muito lamentáveis.

Eu me identifico com o ex-presidente Lula, e com a presidenta Dilma, apesar de algumas vezes eu ter sido crítico de algumas coisas da área de política externa, não me identifico com ela, com seus objetivos, mas eu acho que é muito necessário para o Brasil que não ocorra o impeachment, porque se ocorrer nós vamos ter um período muito longo de instabilidade social.

Vamos perder muito em termos de ativos, de estrutura, e não é só o PT que perde, é o país que perde. Por que não fizeram como os argentinos? Esperaram acabar o mandato e aí ganharam a eleição. É mais simples, mais democrático, e menos contestável.